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奥巴马类似刘邦善于团结人才 美国需警惕民主党激进力量滋生
主持人：各位网友大家好，欢迎中国人民大学国际关系学院的金灿荣教授来到搜狐做客。美国大选已经结束，看到奥巴马当选为美国新任总统的时候，您第一个感受是什么？
金灿荣：在意料之中。如果不是他当选，对美国来讲可能是一个悲剧。从第三次总统辩论结束到选举日一共有156次民意测验，所有的测验，所有的指标，基本上奥巴马都是领先的。如果到最后发生了惊天大逆转，或者是“布来德利现象”，那应该是美国的悲剧，因为能够导致大反转的唯一原因就是美国的种族问题。所以到了今天，奥巴马的胜利应该是顺理成章的。否则就反映出了美国深刻的种族主义，有可能我们今天就不是欣赏美国人民的狂欢了，而是看到美国的暴乱了。
主持人：你觉得奥巴马获胜的关键性因素是什么？
金灿荣：首先要强调一下，奥巴马的胜利不仅是形式顺理成章，而且代表了美国的政治进步。说明了美国这个民族繁荣了很多。奥巴马的获胜归类为两个因素：一类是形势因素，一类是他的竞选策略。形势因素就是美国现在内外状况不是很理想。对外深陷伊拉克战争、阿富汗战争的泥潭。也面临着俄罗斯复兴，朝核、伊核的问题处在僵局的状态。对内，也面临着经济危机，美国的软力量在过去这些年损失很大，社会问题滋生，社会福利涵盖面不够，世界上最强大的国家，3亿人口的国家，有5千万人没有任何医保，这是很不正常的。同时两党的裂痕也非常深。这样一个内外局面，美国老百姓是不满意的。所以我看到10月初的民意调查现实，89%的美国人认为这个国家走在错误的道路上。这样一个形势促使民心思变，大家需要找到一个合适的人来改变现状。在这个条件下，作为共和党的候选人，他们不会特别满意。挑战者、在野党的候选人奥巴马比较容易获胜。
另外一个取胜的原因就在于民主党推出奥巴马，是选对了人。奥巴马年轻有活力，又是黑白混血，代表了美国现在新的政治时尚和多元文化。另外，他的生活经历比较容易为人所接受。他出生于一个普通家庭，也在黑人贫民区住过。小时候是由他的外公外婆带大，这些都比较受美国中产阶级的认同。之后奥巴马在哈佛接受高等教育，又受到美国精英社会的认同的。所以他天然具有优势。除了条件很好，他个人的选举策略比较好，一开始就选择了“变革”这个主题，他高喊：“Change we need! Change we Can!”（我们需要变革，我们能够变革。）这都是非常适合美国当前民众集体心理的口号。另外，奥巴马看来比较善于用人，他的竞选班子相对比较理想，政策水平比较高，还比较团结。在过去的大半年过程中，我们不时听到在预选的时候希拉里班子有内讧。临近大选的时候，我们才知道麦凯恩的班子也有内讧，这个传言在奥巴马的班子里面就很少。他有一点像刘邦，比较能够把不同的人团结在一块。还有一个是成功就是他运用了因特网，通过因特网把年轻人带动起来，对他赢得年轻人选票有好处。
主持人：有人说奥巴马的当选是互联网时代第一次如此大规模的选举演练，也是一次民主教育。
金灿荣：对。我觉得非常有趣的一个比较是有关中美年轻人，2008年中国和美国的80后同时登上了政治舞台，都比他们前辈传统的政治过程要早。中国的80后，一个是在西藏暴乱和火炬传递中，出现了年轻人建立的反CNN网站，化解西方无理理论对中国的职责起了一定的作用。一个是汶川地震以后，130万的志愿者涌入灾区救灾。精神是可以肯定的。还有就是奥运期间志愿者，让大家都知道奥运会的志愿者是有组织的，志愿者精神在中国开始出现。这就是中国的80后登上了政治舞台。同样在美国，80后也登上了舞台，这就是跟奥巴马现象有关，跟因特网时代有关。奥巴马使他们找到了一个偶像，因特网使他们找到了表达政治参与意愿、显示他们能力的平台。
主持人：很多人都对奥巴马当选的结果觉得是众望所归的结果。您觉得他未来的总统之路会一帆风顺吗？
金灿荣：现在必须对未来有一种现实感，否则会很失望。奥巴马未来的总统之路应该是困难重重的，至少有三方面的困难：
第一，他的政策遗产。美国的内外政策现在都遇到了一些困境，他在一个困境的情况下在往前走，是有一定难度的。但是他如果能够克服这些瓶颈，是他出成果的地方。客观上讲是有一点难度的。
第二，今天的美国作为一个整体，其实和哪个政党执政、哪个人执政没有关系，无论谁执政都面临着新的现实：第一，新经济的泡沫破灭。新经济带来的外溢效应没有了。从前IT泡沫和房地产泡沫的时候，国际上的大量游资像神经病一样的疯狂地涌入美国，不计风险往里面投。而现在美国人再借钱，成本就要高很多。第二，冷战后的和平红利没有了，这个红利其实有很多的内容，关键的就是其他国家的心理，这个心理是对美国“又敬又畏”，敬就是美国获得冷战胜利，大家对它的制度和运行比较佩服，想模仿、仿效它。畏的是冷战后这几个美国的局部战打得很好，但是这几年美国带给别人的敬畏感都在消失，逐渐觉得美国搞单边主义，战争战略又比较粗糙。一个例子就是跟伊拉克战争有关，只有两千万人的中等国家，你始终无法平定，维持它的秩序，大家对美军的能力就开始有问题。
敬畏感消失以后，它不用成本的号召力没有了。以前美国发一个号召有很多国家服从。现在它发一个号召估计只有两个国家响应，一个是日本，一个是以色列，英国都不会跟着它走。第三，美国维持它的霸权付出的成本提高了。在9.11以前，美国维持霸权的成本就只有一个，就是美国给世界提供公共产品——就是国际秩序，包括自由贸易秩序，联合国的权威、国际法的有效性等等，在这方面必须承认美国的贡献是比别的国家大的。9.11以后，美国还得付这个成本，同时，要付第二个成本，就是国家安全成本。美国身为世界的一把手，自然的成为所有失败者仇恨的对象。我觉得大部分国家的失败得归因于自己，但是人的天性都是把自己的失败归于别人，这些国家集体把自己的愤怒推给美国。这些人中最愤怒的就是恐怖主义者。除非美国想通了，把这个大国的地位让给别国。否则，它永远处在恐怖主义的阴影之下。
主持人：奥巴马之前谈到会从伊拉克撤军，也希望能和伊朗谈判等等，这种方式是否能缓解美国现在的安全成本？
金灿荣：我一直认为伊拉克战争和越南战争有一个根本的不同，越南战争军事上美国很难胜利。但是政治解决是可以进行的。因为当年越南后面站着中国和苏联两个超级大国，美国炸掉一个越南的桥梁，中国和苏联可以分别帮它各建一个，美国炸一个军火库，苏联和美国可以帮他建起来两个。但是政治上是很容易谈判的。只要美国和苏联缓和，与中国和解，与越南北方达成协议，不打越南，战争就终结了。伊拉克不一样，军事上很容易取胜。但是打完以后，结束战争很难，因为美国此时已经找不到谈判对象了，不知道跟谁谈判。那些游击队员不会跟美国和解的，美国说不打了，那些人会追到美国继续打。
主持人：很多的学者现在的目光集中到奥巴马的经济政策上，觉得他面对现在美国的经济危机并没有拿出切实可行的方案，您怎么看待这个问题？
金灿荣：奥巴马强调变革，但是确实也存在一个问题，变革的内容大家讲不清楚。奥巴马过去的经历，使人们对他的从政经验有一点担心，他是从精英学校毕业然后去做律师合伙人，然后从从政了，做议员，始终没有做过行政一把手，大家对他的行政能力自然有一些怀疑。他确实现在身上有两个包袱，一个是行政经验不足，另外一个是变革的政策比较空，包括经济政策。对奥巴马未来的经济政策我觉得可以这样看，奥巴马虽然自己没有行政经验，但是如果他会用人，而他的专家队伍又很强，可以用别人的专业知识来为自己加力。第二，他本身很年轻，学习能力很强，在这个过程中可以学到一些经验。
就未来的经济政策，眼前是控制金融危机的损害。应对金融危机方面，首先在布什当局通过七千亿美元的救市计划的时候，奥巴马是支持的，投的是赞成票。布什宣布11月15号召开峰会，他也是支持的。他原则上支持政府干预控制危机，实际上也在寻求国际合作。将来他长期的经济政策，我们现在并不清楚。之前选举中奥巴马只是表态对25万美元以上的家庭要适度的征税，征来的税一部分要给穷人，保障他们的福利。所以我觉得他的国内经济政策我们还要再看一看。
外界自然是比较担心他的国际经济政策。一个是历史上民主党人偏贸易保护主义，另一个是奥巴马本人在竞选中有一些言辞，比如说他反对北美贸易自由区，对中国这些国家进行了批评。
我觉得对新政府的预期要限制一点，低一点，这样以后的失望会少一点。至于奥巴马本人未来的政策选择，他肯定会显示出与布什当局的不同。但是会走得多远，现在没有答案。现在有一种新的担心出来，就是他走得过于激进，因为现在是民主党大胜，不仅掌握了白宫，还掌握了国会，掌握了一批地方的关键阶层。这样以来，一个过度自信的民主党政治群体，会不会有一些行动走得太快，跟美国的社会脱节，导致新的矛盾。大概要担心的不是保守的问题，而是美国会走得太快太急的问题。
中美问题不是奥巴马最需要解决的问题中国仍要向美国学习
主持人：对于奥巴马来说，上任以后，最需要解决的紧迫任务是什么？
金灿荣：应该首先是控制金融危机的蔓延，减少它对实体经济的损害。包括在国际方面展开积极的姿态。然后就是对外政策上，要处理好反恐战争的问题。他在预选阶段，大选之前，比较强调的是伊拉克问题，有一个计划，16个月撤出美军，不管能不能最后做到，起码做一点姿态，对支持他的人做一旦交代。
另外，要怎么稳定与俄罗斯的关系，格鲁吉亚的冲突以后，俄美关系有一点紧张。还有朝核、伊核问题也在发展中，如果处理不好就会有危机。再下面，他要面对在气侯变化问题上的立场问题。在过去八年美国的软力量损耗很多，导致有一些国家出现了反美主义，拉美一些国家的选举人只要骂美国，就可以得到选票。他要扭转这个趋势，要加强与欧洲盟国的联系，这都有助于他的形象。
主持人：但是您并没有把美国和中国的关系放在这其中，这是为什么？
金灿荣：中美关系我并不是很担心，一个是因为我们已经看到了一个现实，在过去几个月的美国总统大选中，中国并没有成为一个热门的话题。中美建交30年的历史里面，当政府权力从一个党转移到另一个党的时候，往往对中国批评得比较激烈。大家借骂中国来骂对方。所以我们经常抱怨中国成了美国政党斗争的牺牲品。里根、克林顿、小布什竞选总统的时候，都发生了这些现象，但是这一次虽然中国也偶尔被批评几声，但是总体来说，中国没有被太多批评。所以这次美国大选对中美关系没有太大的影响，这是好事，这是给我们信心的事。
未来中美关系，我们认为大框架是稳定的，原因是：第一，中美关系相当成熟，中美之间经济相互依存，社会联系、政府间的沟通渠道都跟十年前不可同日而语。第二，中美力量的对比发生了变化。2000年，中国GDP不到1万亿美元，美国是10万亿美元。2008年中国GDP4万亿美元，美国是15万亿美元，中美现在的差距只有不到4倍，10倍到4倍的变化，才不到八年。这是非常了不得的。这说明美国在中美关系上的随心所欲的能力下降了。第三，美国现在面临的议题非常多，前面我们列举到的所有问题都是他必须处理的问题。而在处理所有问题的时候都要跟中国合作。所以现在在美国的对外政策上面，中国在“问题清单”上面排得靠最后面的，这是跟中国的外交姿态有关系，中国一直非常的低调、谦逊的运用自己的影响力。反过来讲，在美国的“求助清单”上，中国却排得很前面。这样一个情况、现象、格局对中美关系的稳定是很好的。第四，奥巴马的中国政策还是比较稳的。奥巴马的亚洲政策顾问、中国政策顾问，都是比较有经验、比较稳的。可以比较让他放心。他本人年轻好学、又有能力学。相信他能够比较善用这些顾问的经验。所以他的中国政策总体是比较稳的。
在说完这些好消息以后，我们要讲一个坏消息。毕竟奥巴马刚刚执政，对很多问题的复杂性还是不够了解，他需要时间再去消化，而中美关系可以说是美国面临的大国关系里面最复杂的，他特别需要时间了解。一开始有一些理解不到位、行为不到位、政策不到位，这是不可避免的。奥巴马在有一些议题上和布什当局采取不同的立场，主要是贸易、人权、气侯变化。在老议题上他有新的立场，这时候就会产生一些政策差距，就会吵架。中美关系未来不排除争吵的现象，但是大框架是稳定的。
主持人：奥巴马未来会对台湾的态度是怎么样的，会不会继续向台湾出售武器？
金灿荣：最近我们欣喜的看到两岸关系有很大的缓解。台湾问题的形势比一年以前的发展态势要积极。就奥巴马对台湾问题的表态，对两岸关系的政策，总体是走的是一个中间道路，是过去七届美国政府一直持续的主流政策，他对这个问题的关注度不如他的对手麦凯恩的。他对这个问题的兴趣不是很大。两岸关系在缓解，新的美国总统的政策不会发生太大的变化。把这两个关系合在一起，奥巴马上台对两岸关系的影响是比较小的。从中国大陆的立场来讲，不管中美多么好，不管两岸关系现在有多大的进展，在台湾问题彻底解决前，按照中国大陆的立场就是和平统一，在实现彻底的和平统一之前，台湾问题始终是中美最敏感、最重要、最具爆发性的问题，美国要妥善的处理这个问题，否则会破坏中美关系。
主持人：有专家认为美国已经走向衰落，但不可否认美国的实力还是存在的。现在也到了中国改革开放三十年，接下来要中国有可能还要进行转型，现在中国能从美国身上吸取到的经验是什么？
金灿荣：我也不同意说美国衰落，第一，在可见的将来，没有一个国家有能力、而且也没有这个意愿来挑战美国。第二，我们过去三十年改革取得很大的成就。有一个原因就是改革伴随着开放，邓小平的改革跟原苏联赫鲁晓夫的改革一个重大的不同，赫鲁晓夫的改革就是改革，封闭型的体系，若是为改革而改革，不容易导致制度的创新。小平的改革是改革伴随着开放，难免就会有一些新的思路、新的东西进来，会导致制度创新。这种开放包括对美国的开放。由于美国的重要地位，美国在我们的开放战略中还占有着某种特殊的重要性。三十年来，我们通过开放向外面学习，引进外来的资本、技术和管理经验，对我们的内部发展的帮助很大。所以我相信未来的三十年我们仍然会坚持改革开放的政策，也仍然会坚持与美国交往，学习美国的成功经验。
主持人：今天非常感谢金教授能够接受我们的采访，也谢谢各位网友的参与。
金灿荣：谢谢各位网友。
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