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国企赚钱分给谁？
中国工商银行、中国石油、中国移动三大企业利润过千亿，名列全球十大赚钱企业，闪亮业绩却一直未见上缴利润数额。
国资委发布政策，结束国企13年不缴红利时代，但上缴比例最高却只有10%。现状之下，国企利润究竟流向何处？国有企业全民所有，究竟又该在利润上如何体现全民所有？《新闻1+1》为您解析。
主持人（董倩）：
欢迎收看《新闻1+1》。
我们知道在市场经济里有一个常识，那就是谁投资谁受益。但是在我们国家的现阶段，有的时候常识还真不一定就是常识，更别提它是一个现实、一个事实，比如说在过去的十几年的时间里面，全体中国人投资的国有企业几乎没有给国家上交任何利润，更别提给我们这些人进行分红了，那么这种情况到底是怎么产生的，我们怎么才能把它改变？稍候我们就会进行解析。今天我们请来的媒体观察员是王志安，首先我们还是通过一个短片了解一下相关的情况。
解说：
《谁来回答“国企赚的钱”都哪儿去了？》，这是近日网上转载率很高的一篇文章，核心内容就是为什么三家大国企一年赚3000多亿，只上交国家200多亿。这三家大国企分别指的是中国工商银行2008年度税后利润1108亿元，乃全球最赚钱银行。中国石油2008年度净利润1144.31亿元，仍然保住了亚洲最赚钱企业称号。中国移动2008年盈利1127.93亿元，成为全球最赚钱电信公司。
事实上，国际利润从上缴到不缴再到上缴，经历了几次波折，早在1993年以前，国企是要向国家交利润的，1993年颁布的国务院《关于实行分税制财政管理体制的决定》，对国有企业的利润分配问题做出了明晰的划分，应该上缴国家的部分采取税的形式，并按照统一的税收征率剩余的部分全部归企业所有，即在一定时间内不向国有企业收取利润。之所以这样做，是由于当时国有企业固定资产投资要从过去的国家拨款改为向银行贷款，因此还本付息都要由企业来负担。另外，当时的国有企业还承担了部分政府职能，因此国家才出台此规定。不过，值得注意的是，1993年的这份文件也明确规定了“要逐步建立国有资产投资收益，按股分红、按资分利或税后利润上交的分配制度。”因此，暂停收缴国有企业税后利润只是过渡措施，而后，随着国企改革和社保体系的建立，国企的经营状况和社会负担与十几年前相比已经发生了很大的变化，但国企分红却迟迟未动。
2006年2月，市行的一份关于国有企业的分红的报道引起了业内人士和社会的关注，该报道指出，中国国有企业的利润和改制收入属于公共收入，应当向国家分红，而央行行长周小川也在相关场合表达了相同的看法，认为国有企业分红问题需要提到议事日程上来认真加以考虑。
2007年9月，国务院发布了《关于试行国有资本经营预算的意见》。
2007年9月15日新闻：
试行国有资本经营预算意味着政府作为国有企业的股东，有权力要求国企向政府分红，而国有企业持续了1年的只上缴税收，不上缴红利的时代将结束。
解说：
国资委主任李荣融说，中央企业红利的上缴分三种类型：烟草、石油石化、电力、电信、煤炭五个资源性行业，上缴比例为10%，钢铁、运输、电子、贸易、施工等一般竞争性企业上缴比例为5%，军工企业转制科研院所企业三年内暂不上缴。应该说，无论是5%还是10%，相对于连年创新高的国企利润来说都是个比较低的起点，那么未来国企上缴红利的比重是否会逐步加大，最终能否实现出资多少比例，分享多少比例，红利还可以用于哪些方面，如何逐步增加对社会的回报，这都是很多人关注的问题。
主持人：
我们先说国资的投资主体是谁，有一个形象的比喻，就是全中国的公民都是它的投资人。
王志安：
对，没错，是的，我们的国有企业其实“国有”二字就清晰地说出来了这个国有企业的性质，实际上是我们国家从全体纳税人手中收上来钱，委托给政府进行投资，成立的企业就是国有企业。从道理上来讲，国有企业的投资收益显然是应该归全体国民的，它获得的投资收益首先它应该把投资收益上缴给权力所有人，因为我们是通过一个委托机制委托给了政府，政府中间的国有资产管理局来管理这笔钱，所以从理论上来讲，所有的国有企业的盈利应该首先上交给国家的财政部，当然如果一个企业的正常向前发展是需要公积金的，也就是说所有的红利未必一定都要分掉，因为企业正常利益我们知道一家上市公司不是说你所有的挣了钱都分掉的，它如果为了企业的发展，如果留存的话，或者继续要投资的话，它也应该经过财政部的批准，你制订一个计划财政部批准之后重新给你再把这个钱划拨回去，我觉得正常的程序应该是这样的。
主持人：
你看，引起人们争议的，比如说像工行、中石油、中移动三家央企在2008年的年收益就是纯利润加起来是3000多亿，但是他们给中央上交的只有200多亿，您怎么看这个数字？
王志安：
我觉得这个问题显然是说这样一种状态是不太正常的，因为我们首先说一下这个背景，1993年之前，所有的国企实际上是上缴利润的，有一个统计数字表明，从1993年到现在，我们国企积累的未上缴的利润大致有几万亿，这个数字是相当惊人的。
在这种情况下，我们就需要重新考虑这个政策本身是不是需要调整。
主持人：
您指什么政策？
王志安：
就是国企继续不再向国家上缴利润这个问题。从2007年国资委又制订了一个新的政策，这个政策把我们整个的企业分成三类，也就是竞争性行业，我们要求它上交利润的10%，比如说烟草、移动、资源性企业，知道我们中国移动实际上就属于这个方面的行业，但是它的上缴比例只有10%，所以你刚才说一年的利润有一千多亿，但是如果按照10%的比例算起来，它只需要上交一百多亿。
主持人：
就相关的具体的问题，我们接下来连线国资委研究中心主任王忠明先生。
王主任，您好。
王忠明（国资委研究中心主任）：
您好。
主持人：
有一个具体的问题，因为我们知道，中央企业国有资本收益收取办法是从2008年开始实行的，国企上缴利润比例最高才10%，这10%是干什么用的，另外一个，剩下的90%去哪了？
王忠明：
上缴的都给财政了，剩下的90%用做企业的扩大再生产，用于支付改革的成本以及其他实实在在的一些需求。
主持人：
垄断性的国企，它上交给国家的利润是封了顶的，就是10%，但是它的高管在今年以前是不封顶的，是形成了这么一种局面是吗？
王忠明：
事实上也是有一定的规范的，应该说这些年在高管的收益方面也一直作为一种改革的探索，所以说它随着国家经济形势的发展，有时候会更加引起社会的关注，有各种各样的议论都非常正常。
主持人：
那王主任，刚才我们说到10%，国企把它的利润上交给国家，那90%，您刚才说是国企用来企业的再生产。
王忠明：
积累。
主持人：
积累，但是您想想我们就拿刚才我们说到那三个公司为例，工行、中石油还有中国移动，每一个企业的盈利都是一千多万，那么他们除了交给国家10%以后，900多亿都用来干这个事吗？还是说还有什么其他的用途我们是不知道的？
王忠明：
应该说用途的方方面面也是非常多的，而且也不是说今年剩下的90%当年都得花掉，它也有一个计划性。
主持人：
王主任，前年两部委出台的管理办法，它是规定上交10%，90%留给自己，您觉得虽然说是这么规定的，自留10%是不是合理的呢？
王忠明：
就目前来说，作为一个管理办法，它本身就有一定的探索性，随着国企改革进一步深化，国资监管往前推进，我想发现问题也会加以解决。
主持人：
好的，谢谢王主任，稍候我们会再跟您连线。
我们再回到演播室，志安，刚才王主任说，这个900多亿的利润留给自己是用于企业再生产，然后进行积累用的，您怎么看企业自留的这90%的利润？
王志安：
这个需要解释的有两个方面，我刚才讲了，即便企业要留存用于企业发展，在程序上首先这笔钱应该上缴财政部，当然不一定从账上划拨，但程序首先是，然后你需要的话重新做报告，然后再给你返还回去。
第二个方面，我们从一个正常的公司治理结构来讲，这个钱如果企业要想用于再生产，它其实需要董事会来决定，董事会是出资人，而不是说由企业经营者自己来决定，但是问题的复杂性在于我们国家的国有企业是一个复委托机制，怎么解释复委托机制？就是说理论上来讲，国有企业是全体国民投资兴办的企业，也就是说13亿人每一个人都是国有企业的股东，但是由于它太分散了，每个人不可能直接对这个企业进行管理，所以我们把这个权力委托给了国资委，但是你要知道，我们中国的央企有许多家，还包括有许多其实不是央企的国有企业，那么作为国资委来管理这些企业来说，它涉及的面就特别广，那么它管理这些企业从整个规模上来讲有一定的困难，那么这就事实上造成了一个什么问题呢？造成了我们长期以来对国有企业经营过程中最为诟病的一个问题，也就是内部人控制的问题，也就是说，当委托人的利益和代理人的利益出现了不一致的时候，这个企业实际上经营者就开始为让这个企业的经营，为自己经营者谋求利益，而不是投资人谋求利益。
主持人：
还有一个，他自留90%这个问题，你这个利润产生的巨额利润这三家公司三千亿有多少是你管理层的辛勤工作，靠你的智慧得来的，我觉得这利润应该刨除的是什么，这利润里面有垄断性产生的利润，还有一个资源稀缺性产生的利润，你不能说建立在一个计划经济上，你取得来的资源、你取得的利润，你留90%，然后你只给国家交10%，那么我们作为投资者的利益怎么体现？
王志安：
对，你说的这个也是很有道理的，我们从垄断角度来讲，有两种垄断，一种是资源性垄断，一种是垄断性垄断，我们现在的国有企业其中在这两种情况下都存在，但是由于垄断产生的租金如果是分配给了全体国民，那么我们每个人实际上对这种垄断，可能对市场经济的发展会产生一定的妨碍，但是至少是它实际上让每个人都分享到了这个利益。但是如果这部分的租金变成了经营者自己的利益的话，那问题就大了，破除垄断、打破垄断的努力就会变得更加困难。
主持人：
您现在收看的是《新闻1+1》。刚才我们在探讨的问题就是国企自留的90%究竟是为什么？接下来的讨论会继续关注这部分利润到底应该分给谁，我们的节目稍候继续。
解说：
在今年“两会”上，全国人大代表、联想董事局主席柳传志就提出，“政府收缴一半国企利润，以增加居民消费。”他表示，大型国有企业2008年整个利润9000多亿，应当用一半作为他们再发展的投入，一半财政应该是收回。
事实上，近两年来媒体从各个角度和层面对国企利润分红发表了众多评论。
2008年1月，《人民日报》海外版发表文章《央企红利应该给全民分红》，文章称，国有企业的所有权属于人民，群众理应享受国有资本收益，现在是必须回到正规轨道的时候了，在建立起国有资本经营预算体系后，国资委收取的央企红利应该给全民分红。
2009年3月，《中国青年报》发表文章，《全球最赚钱的中国企业为谁赚钱》。文中说，微薄的分红现状使得国企很难“为全民赚钱，这对于广大公众的福祉构成了一种不利，既是直接遭受垄断盘剥的不利，也是垄断势力作大后妨碍市场竞争秩序形成所带来的不利。
网友吴酩最近在人民网发帖《谁来回答国企赚的钱都哪儿去了？》，全民所有企业到底是在为全民赚钱还是在为他们自己，为他们的上司赚钱，90%以上的巨额利润都哪里去了，是不是被利益群体瓜分了？
2009年1月，《上海证券报》发表评论，《从消费券发放到分享国企红利》，国企的红利是国有资本的收益，应该惠及全体人民，把国企的红利平均分给全体老百姓，再自然合理不过。
2009年2月，《澳门日报》发表社论《顺应民意，让国企红利向大众倾斜》，文中称，政府应顺应民意建立更加合理的国企薪酬机制和监督机制，使国企红利更多的向大众倾斜，让广大民众尤其是低收入者分享到经济发展成果。
2009年3月，有网友在“乌有之乡”网站发表文章《国有企业利润全民分红具有重要的现实与战略意义》。文中称，国企利润直接分配给全体公民，一方面可以迅速拉动需求，促进经济增长，另一方面又可以减少企业内部资金留存，防止企业投资主导的通货膨胀，因而兼有促进经济与抑制通货膨胀两者同等的效果。
主持人：
好，接下来我们继续连线国资委研究中心主任王忠明。
王主任，我们都知道，国资委的监管作用目前是比较难发挥的，所以有人建议，应该把国资委直接隶属于全国人大，您觉得这个建议是不是可行？
王忠明：
各种议论都应该允许发表，我想作为国务院的特设机构，国资委这些年的工作也应该是有目共睹的，跟利润分配及其他各个相关的一系列关于国资监管的工作，事实上在目前阶段都定位在探索的范畴内，所以说应该允许大家都有各种各样的建议。
主持人：
这个探索您说得有道理，但是我们知道这个财产实在是太巨额了，因为它探索一年的话，恐怕我们作为老百姓，我们的利益就要损失很多，探索下去还要多长时间？
王忠明：
比如说您原来是没有的，你现在要有一些，要上交10%，如果大家觉得还不够，或者是现实还有这种可能性，你自然还可以再多。
主持人：
我看了一些资料我们知道像法国，它的国有企业应该交的税交完以后，它的利润要上交50%给国家，这是法国的例子，其余像瑞典、丹麦、韩国这些国家，他们国家的国有企业至少要交税后利润的三分之一甚至三分之二给国家，我们是不是也需要借鉴一下这些国家的经验？
王忠明：
对于有一些国有企业，事实上可以往这个方向上靠，但是对于还有相当数量的国有企业，今天主要要解决的是一个重组的问题，联合重组行政性推动，以及资源结合的重组，这些问题如果没有及时的解决的话，还谈不上这一步。
主持人：
您刚才说到一个不妨进行各种各样的尝试，但是现在您觉得是不是应该到了一个时候，就是通过立法的形式，把国有企业应该怎么样留利润，怎么多少上交给国家，多少留给自己，多少给投资人进行分红，您觉得到了这样的时候了吗？
王忠明：
如果已经有这样的条件，其实谁都希望通过立法的方式来给它界定。
主持人：
您指的条件是什么条件？
王忠明：
比如说国有企业在相应的产业分布当中已经能够达到像西方发达国家出现稳态，现在国务院国资委最早成立的时候是198户，现在已经到了140多家，接下去还要往前走，在数量、规模上还要缩减，这些都是战略性的国有经济的布局及结构调整，这些工作如果相应能够到位，我觉得提出这些问题条件比较成熟了。
主持人：
王主任，另外很多人建议，觉得解决这个问题的最终方案应该是国有企业渐渐退出市场，您怎么看？
王忠明：
恐怕这也需要有一个时间进程，事实上一方面国有资产要实现一定的战略集中，还不完全是一个退出的问题，国有企业的数量、规模可能是往这个方向走的，越来越少，到了一定的规模之后，国有资产并不等于等比例减少，我们还进行必要的战略集中，集中到关系国家安全和国民经济命脉的重要行业和关键领域中去，这个都需要有一定的时间，所以说我认为对于利润分配这些问题，事实上我们也需要有一定的耐性。
主持人：
好的，谢谢王主任。
刚才我们说国企的利润大家纷纷诟病，您觉得解决的方法和方向在什么地方？
王志安：
我觉得刚才王主任说得非常有道理，但是我觉得解决这个问题有一个非常现实的困难，需要引起整个政府和全体社会的国民来注意，长期以来，国企占有了大量的利润，而没有上缴利润的话，现在分配上缴的比例又这么多，有一个非常重要的因素，可能是某些利益集团的游说作用，这些企业的利润现在没有上交给国家，留存给企业了，这些钱留存在企业之后，实际上很大一部分程度上变成了这些企业经营者自己可以支配的资金，这是一个非常大的权利，如果这个钱要上交给财政部，也就意味着这项权力的丧失，所以说这些经营者出于对自己利益的维护，它也会尽量去游说政府的部门，尽量维持现有的既定格局，所以我说这是一个非常值得警惕的倾向。
如果从解决的角度来讲，我觉得最根本的方法就像王主任说的，我们整个国家的国有企业竞争性行业应该逐渐的退出这些领域，而这些领域只要我们允许民营的资本金进入，形成一个充分竞争的格局，国有企业从这里退出，其实已经不存在国有企业向政府上缴利润的问题。
主持人：
现在我们看到事实，就是刚才我们提到这三家大的央企，实际上他们都属于资源型的行业，它属于垄断型的，恰恰他们产生的利润是最大的。
王志安：
资源型行业在国外其实通行的做法是要对这笔资源产生了自然垄断，要征收特别收益金，比如中石油在去年油价上涨得非常厉害的时候，其实当时财政部也制订了一项政策，就是对油价上涨到多少块钱以上，要征收特别收益金，这是一个世界上通行的做法，只不过我们应该把这个做法规范，所以有人建议把这个特别收益金名字叫“暴利税”，其实“暴利税”不准确，应该叫资源所得税，因为这部分资源按照我们国家来讲，它属于全体人民，这一部分钱实际上不是企业正常靠经营获得的，它实际上靠垄断这部分资源获得的，这部分钱政府就应该通过税金的方式将它收上来，这部分收益应该归全体国民所有。
(央视新闻频道《新闻1+1》播出时间：周一至周五晚 22：00~22：30，重播次日早间08：30，午后14：30凌晨00：30)
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